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Los vascos y la II Guerra Mundial
Mikel RODRÍGUEZ

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redttabby
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MensajePublicado: 18 Aug 2009 10:22 pm    Título del mensaje: Los vascos y la II Guerra Mundial Responder citando

Un Saludo

Ultima edición por redttabby el 06 Mar 2011 2:31 am; editado 2 veces
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Amenofis
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MensajePublicado: 18 Aug 2009 10:40 pm    Título del mensaje: Re: Los vascos y la II Guerra Mundial Responder citando

redttabby escribió:

No faltaron nombres vascos en la División Azul: desde cronistas literarios como el alavés Fernando Vadillo o el novelista guipuzcoano Ramón Zulaica hasta ases aéreos como Ángel Salas Larrazábal o Esteban Ibarreche Careaga.


Por favor, no mezclemos vascos con navarros, porque estaremos haciendo un gran favor a los partidarios de la "Gran Euzkadi".

Los vascos son los nacidos en las provincias Vascongadas: Álava, Guipúzcoa y Vizcaya (así es como se escriben sus nombres en español, que es la lengua que estamos utilizando), y navarros son los nacidos en el Reino de Navarra.

Y sobre la participación de los vascos en la 2ª guerra mundial, echo de menos una información importante: y es que el primer intento de Jo´se Antonio Aguirre para seguir manteninedo viva la causa vasca fue de colaborar con Hitler, y no con los aliados. A los "jetzailes" (=los del PNV) les separaba de Hitler el catolicismo, y les unía su xenofobia y la idea de la superioridad de su raza respectiva (la aria, para el nazismo; la vasca, para el jetzailismo).

El problema fue que Hitler, que despreciaba profundamente a los "vaticanistas" vascos ("Reppubblichetta Vaticana" les llamó despectivamente Mussolini cuando negociaron con Italia su traición al bando rojo en Santoña, durante la guerra civil) se negó a recibirle. Es famosa la anécdota de que JA Aguirre ("Napoleonchu") pidió unos zapatos prestados para la entrevista que nunca se hizo, porque los suyos estaban rotos a la altura del dedo meñique (el PNV en el exilio pasó apuros económicos hasta -quizás- 1943, porque no se benefició del reparto del expolio que habían hecho al patrimonio Nacional y particular Indalecio Prieto y Negrín, cada uno por su lado).

Y fue entonces cuando el camaleónico PNV decidió venderse a los aliados. He publicado información respaldada documentalmente en otro foros, que recopilaré para publicarlo en éste.

Pero, como resumen, que quede claro que los vascos del PNV (sobre todo del PNV) traicionaron una vez más, como vienen haciendo desde que existen, todas las opciones de convivencia que consideran que les ponen junto a España (salvo cuando por razones tácticas consideran que la maniobra les permite avanzar hacia su objetivo).
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Tigoda1919
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MensajePublicado: 19 Aug 2009 9:08 am     Responder citando

Estimado Amenofis:

Por supuesto que muchísimos navarros (entre los que yo me encuentro) son y se consideran vascos, incluyendo entre ellos a muchos que fueron divisionarios (como el capitán Urmeneta). Hay acaso algún problema en ello ?.
Por otro lado existe la Comunidad (Foral) de Navarra, pero no se rinde pleitesía a ningún rey local aquí desde la Edad Media. Como mucho a Juan Carlos de Borbón (con pesar de la importante historia carlista de Navarra). Y lo de Reino de España creo que sólo lo he visto en el carnet de conducir. Indefectiblemente me recuerda a lo de Reino de Marruecos.

Un saludo,

TG19
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Amenofis
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MensajePublicado: 19 Aug 2009 12:08 pm     Responder citando

Estimado Tigoda 1919. Vamos por partes:

Yo me considero castellano, madrileño, arriacense, español, europeo, humano, y de otros sitios al mismo tiempo, y no veo ningún problema en ello. No me produce esquizofrenia ni estoy aquejado de nacionalismo excluyente.

Pero cuando me refiero a otras personas que no he conocido, no me atrevo a decir que son arriacenses si han nacido en Madrid, o que son vascos habiendo nacido en Navarra, porque esto forma parte de los propios sentimientos, y aquí tratamos de hablar de hechos objetivos y probados.

¿Puedes tú afirmar que el capitán Urmeneta, objetivamente navarro, se sentía vasco al mismo tiempo, o en lugar de?. Yo, desde luego, no, y por respeto a él y a otros, me abstengo de hacer juicios que no puedan demostrarse documentalmente.

Si, como consecuencia del lavado de cerebro al que nos someten desde hace muchísimos años (desde luego, desde mucho antes de la muerte del Caudillo), hacemos estas afirmaciones, reitero que estamos haciendo el juego a nacionalistas excluyentes con delirios imperialistas, y de una forma gratuita y sin rigor.

Y por poner otro caso parecido, pero de signo opuesto, yo no me atrevo a llamar riojanos en vez de vascos a los nacidos en la Rioja Alavesa, porque el hecho objetivo (aunque varios me hayan confesado que se sienten riojanos) es que el territorio forma parte de Álava y sus naturales son alaveses y, por tanto, vascos.

Si se mete en el concepto de vascos a todos los navarros, estamos negando una realidad histórica estudiada científicamente: y es la existencia de tres culturas en Navarra, que han coexistido perfectamente: la vascongada, en el NO, la "franca" (en sentido amplio) en la zona de Pamplona, y la de la Ribera.

La referencia al reino de Navarra, ha sido una licencia mía, y me arrepiento de haberla puesto. Sé que el nombre oficial actual es el de "Comunidad Foral de Navarra".

Respecto a lo de "Reino de España", tanto si se es monárquico como si no (yo no lo soy, ni voté a favor de la Constitución de 1978), es el nombre oficial internacional de España, que yo acato y respeto. De igual manera que el nombre oficial de Méjico es el de "Estados Unidos de Méjico" (recogido en la constitución de 1917), y el de Holanda es el de "Reino de los Países Bajos". Y estos son los nombres que figuran en todos los tratados y en todos los organismos internacionales.

Mi interés en esto es ser riguroso, y dar la información más completa y exacta posible, sin dejar flecos sesgados, ya sean interesados o no. Y que cuando hay visiones diferentes, sepamos sacar de todas ellas lo que hay de verdad, y descartar lo que no lo es. ¿Hay acaso algún problema en ello?

Saludos.
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MensajePublicado: 19 Aug 2009 4:25 pm     Responder citando

Por supuesto que no hay ni tiene porque haber ningún problema por parte de nadie, desde el momento en que las intervenciones se hagan desde la educación y el respeto, como están siendo realizadas, por muy dispares que puedan resultar. Con la entera libertad que el Foro nos permite expresarnos y siempre ajustándonos a las dos premisas mencionadas anteriormente.
Un saludo.
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redttabby
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MensajePublicado: 19 Aug 2009 7:07 pm     Responder citando

Un Saludo.

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MensajePublicado: 20 Aug 2009 8:09 am     Responder citando

Redttaby, de acuerdo contigo.
Por ello, te sugiero que cambies el título del hilo ý lo dejes como tú mismo has dicho: "los vascos y navarros...". Como lo has abierto tú, tú mismo puedes cambiarlo simplemente editando cualquiera de tus entradas, y sin tener que recurrir a los administradores.
Saludos.
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Tigoda1919
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MensajePublicado: 20 Aug 2009 3:42 pm     Responder citando

Estimados compañeros:

Gracias por vuestros comentarios. Como veo que en este tema también compartimos longitud de onda, quisiera incluir unas apreciaciones sobre el tema y posteriormente centrarme (en otro post) en lo referente a la DA, que obviamente nos interesa más a todos.

Yo también comparto la idea de que en los estudios de historiografía local ó regional la adscripción menos arbitraria de las personas, dentro de las diferentes posibilidades existentes, es la administrativa. Lo que pasa es que esto en ocasiones genera problemas de delimitación. Por ejemplo, adónde adscribimos a Enrique Sotomayor. A Madrid ? (donde nació). A Bilbao ? (en donde vivió y tenía gran arraigo). A Sevilla? (en donde trabajaba). En mi opinión no se puede ser dogmático sobre estos temas, y cualquiera de las alternativas, así como todas a la vez, pueden ser perfectamente válidas.
Desde otra perspectiva, el sargento Rafael Goicoechea Alfonso es citado en el libro de “Historia postal de la División Azul” como nacido en San Sebastián. El conocimiento de la distribución geográfica de los apellidos que da el haber vivido durante muchos años en una zona, nos indica que muy probablemente este divisionario procediese de la comarca navarra de Burunda (con gran identidad vasca por otra parte) y que su nacimiento donostiarra pudo ser circunstancial. Podría ser correcto adscribirle a una historia vasca pero también a una historia navarra de la DA y con más facilidad a una que agrupase a la de los tres territorios de la CAV con Navarra. Y lo mismo en el caso del divisionario Arzac (yo tengo dudas si adscribirle a Navarra, Guipúzcoa ó a los dos sitios a la vez) y de muchos otros más.

Por otra parte los apellidos vascos, tan abundantes tanto en la CAV como en Navarra, resultan fáciles de reconocer para cualquiera interesado en la historia y facilitan la tarea investigadora. Por ejemplo, en un listado de muertos en los campos soviéticos puede llamar de forma preliminar la atención el nombre de Juan Elizarraga. En una investigación posterior se puede hilar mejor su territorio de origen, pero de forma inicial todos tendemos a centrarnos en un grupo inicial de personas favorecidas por lo que nos dicen sus apellidos. Esto explica también lo frecuente que resulta el juntar a personas de la CAV y de Navarra en este tipo de estudios históricos. Aunque si no se tiene cierto cuidado pueden darse conclusiones inadecuadas (como adscribir un origen vasco al capitán Oroquieta)

Lo que a mí me resulta difícil de comprender, desde una perspectiva de años, es la oposición a la inclusión conjunta de alaveses, guipuzcoanos, navarros y vizcaínos en estudios historiográficos en base a criterios políticos referidos al “nacionalismo excluyente” (al que yo no tengo interés alguno en defender). En realidad, si uno repasa bibliotecas y hemerotecas, esto se realizaba sin ningún problema durante la época de Franco por notables investigadores falangistas como Tovar (personaje muy vascófilo, amigo de Ridruejo) y en universidades tan poco sospechosas como la de la Salamanca.
Es lo mismo que la “filosofía” del Athletic de Bilbao, que se puede criticar por absurda ó inadecuada pero no por nacionalista, ya que tuvo su origen y existió con todos los parabienes durante el franquismo.
Hay múltiples ejemplos de estudios historiográficos en que la separación de los navarros de los territorios de la CAV se revelaría como inadecuada. Por ejemplo el de los pastores vascos en Estados Unidos. Nadie aceptaría allí que se separase en estudios históricos a los provenientes de Lesaca, Elizondo, Roncal ó valles próximos a Pamplona. Y como este ejemplo se podrían poner muchos otros.

Por supuesto que la Rioja Alavesa mantiene múltiples vínculos con el territorio de la Rioja, tal y como indica su nombre. También que cerca de Vitoria existe un enclave burgalés en el que sus habitantes han manifestado reiteradamente que se consideran alaveses. Yo nunca consideraría inadecuado que, si alguien hace un estudio de riojanos en la DA, incluyese a los de la Rioja Alavesa ó a navarros de las poblaciones cercanas. De hecho tengo previsto aportar un post al foro dentro de pocos días sobre un divisionario natural de Viana (Navarra) que creo que podría incluirse perfectamente dentro de una historia tanto riojana como navarra como vasca de la División.
Lo que me parece absolutamente antinatural, aldeano e interesado son las divisiones territoriales estrictas. Los habitantes de las zonas navarras y alavesas cercanas a la Rioja se benefician fiscalmente (por el régimen foral) y laboralmente (más posibilidades de colocación si aprenden el vascuence). Pero los del otro lado también se benefician, dado que muchas personas de nivel económico elevado prefieren domiciliarse en dicho lado aunque trabajen en el otro. Por ello a nadie debe de extrañarle que exista una ikastola en Viana, y entre los nombres actuales de niños de la Ribera de Navarra florezcan los vascos (Iker, Urko, etc.).
No os parece más noble y natural la transición demográfica de Navarra con Alava, Guipúzcoa y Francia?. Allí históricamente se ha considerado a la gente como vasca, y así se siguen considerando en su mayor parte, pese a que ello les considera más perjucios que beneficios (sobre todo por la hostilidad que se genera por algunos medios políticos y de comunicación).

Respecto a lo Reino (ó Reyno) de Navarra se trata principalmente de un slogan turístico, dirigido en parte a dar una imagen de “nobleza” y al Camino de Santiago, al que por otra parte, con tanto fervor de las diferentes autonomías, van a acabar por desvirtuar de su significado en España; no debemos olvidar que también está incluido en la historia de la División, y que hubo exdivisionarios que lo recorrieron. Paradojicamente parece que los mayores defensores del Reino de Navarra son los del entorno de Herri Batasuna, bajo el emblema del águila nega (o “arrano belza”).

Creo que debo disculpas al resto de los foreros en lo referente a lo del Reino de España, en donde me sobrepasé. No quiero en absoluto ofender a la gente que se considere monárquica. Acepto la monarquía, pero no me gustaría que, por ejemplo, la selección de España pasase a llamarse “selección del Reino de España”, sin más. Eso me recuerda a reinos como el de Marruecos, Jordania ó Arabia Saudita.

Espero continuar con otros comentarios en un próximo post sobre el fondo del artículo que es objeto de discusión, y sobre el que tengo grandes discrepancias, así como en aspectos referentes al capitán Urmeneta y otros contenidos divisionarios referidos a esta materia. Por supuesto que agradezco mucho vuestras opiniones a aportaciones aunque no coincidan enteramente con las mías.

Por otra parte, no tengo ningún inconveniente en que se cambie el término a “vascos y navarros”. Faltaría más que fuésemos a reñir por una cosa meramente semántica.

Un saludo,

TG19 Enfado
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MensajePublicado: 20 Aug 2009 5:00 pm     Responder citando

Un saludo.

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MensajePublicado: 20 Aug 2009 5:47 pm     Responder citando

Bueno, el tema que se está debatiendo es un poco complicado y lógicamente habrá tantas opiniones como participantes haya. Conozco poco la historia vasca y navarra, y por lo tanto no puedo opinar sobre ella; por otra parte estoy completamente de acuerdo con Amenofis en que hay que ser objetivo a la hora de hacer un estudio científico o histórico, que pueda dar lugar a confusión.

Desde la creación de la provincia de Albacete como tal, en 1833 y hasta que fue aprobado el Estatuto de Autonomía de Castilla la Mancha, Albacete política y administrativamente perteneció a la región o “reino” de Murcia, formado como sabéis por dos provincias: Murcia y Albacete.
No me atrevería a decir que toda la provincia, porque los pueblos limítrofes a Murcia podrían identificarse con ella, pero la gran mayoría de los albaceteños nos hemos sentido siempre manchegos por cultura y tradición, y nunca nos unió nada a ella, a excepción como ya dije de los temas administrativos; ¿podría alguien asociar la llanura manchega de Albacete a la huerta murciana? Imposible; como he dicho antes el carácter, el clima, la tradición y la cultura son diferentes. Si alguien hubiese hecho un estudio titulado la región murciana y la División Azul, y hubiese incluido a los albaceteños en ese estudio, mi padre, que por otra parte no llevó nada bien el tema de las autonomías, se hubiese echado a reir.

En fin, un tema complicado. Un saludo, Conchi.
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MensajePublicado: 20 Aug 2009 6:27 pm     Responder citando

Si antepusiésemos, por encima de todo, los intereses nacionales dentro de un marco de solidaridad entre todos los pueblos de España, la repercusión que tendría que un español se considerase vasco o navarro ocuparían sin lugar a dudas un segundo plano. Esto lo digo desde el más profundo respeto y conocimiento que como madrileño puedo tener al respecto, pensamiento posiblemente diferenciado, o quizás no, del que pueda tener un español nacido en una tierra con distinta cultura y tradiciones más profundas.
Me gustaría dejar a continuación esta definición por mucho que a algunos les puede parecer caduca o trasnochada, pero aún a pesar de ello a mí me parece estar de plena vigencia.

Lo que a los pueblos los convierte en naciones no son tales o cuales características de raza, de lengua o de clima; lo que a un pueblo le da la jerarquía de nación es haber cumplido una empresa universal.
J.A. Obras. Pág. 108


Puede servir para definir a la protagonista de nuestra Historia, la cual estuvo formada por un crisol de españoles de todas las procedencias y orígenes; vascos, murcianos, extremeños, navarros.... de todos los rincones de España acudieron a la llamada para constituir esa empresa conocida como División Azul, donde se vivía, se combatía y se moría simplemente como español.
Un saludo.
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MensajePublicado: 26 Aug 2009 3:25 am     Responder citando

Creo que algunos habeis sido demasiado excluyentes y habeis olvidado un termino: los vasco-navarros, entre los cuales me encuentro.
Solo una apreciacion a lo dicho por Tigoda1919. El simbolo del Arrano Beltza, el Aguila Negra emblema del rey Sancho VII el Fuerte, ha sido usurpado, como tantas otras cosas, por los NAZIonalistas. Por desgracia existen tanto en las provincias vascas como en navarra muchas tradiciones y herencias historicas que la escoria batasunera se ha apropiado y convertido en bandera. Hace algunos años surgió un grupo politico llamado "Falange Vasca" que adoptó como enseña el Arrano Beltza, hecho que provocó las iras furibundas de los batasuneros



Como muchos vasco-navarros mi propia familia estuvo dividida entre falangistas y carlistas durante la guerra civil. Entre ellos hubo varios divisionarios, como mi tio el teniente Vicente Ybarra y Bergé, fundador de Falange en Bilbao, de quien podeis ver en varias fotos colgadas en la seccion de Manolo Román y cuyo hermano, Javier Ybarra y Bergé, fue secuestrado y asesinado por ETA en 1977, precisamente por ser un vasco orgulloso de su origen que se sentía muy español.

En fin es un tema que me toca tan de cerca que prefiero no ahondar y ademas este no es el sitio ni el lugar.

Un saludo
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MensajePublicado: 26 Aug 2009 3:28 pm     Responder citando

Volchov1941 escribió:

En fin es un tema que me toca tan de cerca que prefiero no ahondar y ademas este no es el sitio ni el lugar.
Un saludo

Tampoco hace falta, a buen entendedor pocas palabras bastan y al menos para mí ha quedado todo muy claro.
Un saludo
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MensajePublicado: 06 Oct 2009 12:26 am     Responder citando

De acuerdo con las exposiciones de Amenofis y Redttabby.

A Volchov le dire que conozco a su familia y otras familias con los que estan emparentados los Ibarra Berge , por ejemplo uno Capitan de Requetes, Medalla Militar Individual. Relacion buques Alfonso Perez-Cabo Quilates y alguno veraneaba en Comillas. Tambien el Club La Bilbaina y Neguri. Un saludo
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MensajePublicado: 06 Oct 2009 8:14 pm     Responder citando

Creo que hay que volver al inicio de este hilo.
El artículo que daba origen a él tiene un sesgo muy definido: el del nacionalismo vasco. No es este el primer autor que trata de minusvalorar la aportación de vascos y navarros a la DA.
Quienes ya seais un poco mayorcitos recordareis que cuando empezó la Transición, entre los primeros artículos que se propusieron "desmitificar" a la DA, estuvieron los de Jose Miguel Romaña. Recuerdo una en INTERVIU y otro en HISTORIA Y VIDA. Todos los tópicos reunidos: que si no eran todos voluntarios, que si el hambre, que si los alemanes la despreciaban, etc... Natauralmente, la DA era presentada como algo "español" donde los vascos y navarros, pues poco o nada.
El mismo ROMAÑA escribió un libro titulado si no me falla la memoria LOS VASCOS EN LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL. Se que lo tengo, pero dado el caos imperante en mis papeles y libros, la ultima vez que lo busque no di con él... La coleccion de historias mas extravagante jamas contada: vamos, los vascos ellos solitos le ganaron la guerra al Eje.
Pero lo más llamativo es que, pese a su titulo NO HABIA NI UNA PALABRA SOBRE LOS VASCOS EN LA DIVISION AZUL. Aunque, desde luego, tiene su logica: para esta gente solo es VASCO el que milita como ABERTZALE.
Tres cuartos de lo mismo ocurre con los nacionalistas catalanes. En lo que han escrito sobre la SGM, parece que los catalanes no existiesen en la DA (salvo claro, algunos forzados, etc.).
Esta forma de escribir es la continuación, el corolario, de una tesis más amplia: la Guerra Civil fue una guerra de "España" contra "Euskadi" y "Cataluña"...
Este sería un bonito tema para trabajar: desmontar esos mitos de los separatistas, demostrando cuanto y cuan buenos fueron los vascos, navarros y catalanes que pasaron por las filas de la DA.
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Con mi canción la gloria va, que en Rusia están los camaradas de mi División... ...
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